Je ne sais pas si le problème est résolu ; en tous cas, il est bien posé par ces deux termes d'addition ou de croisement.
Si j'additionne, je vais chercher implicitement une cause première qui, dans le cadre du matérialisme, se cherchera par analyse de plus en plus fine des phénomènes jusqu'au niveau atomique et même en deça.
Si je croise, je laisse la porte ouverte à la multiplicité des causes qui fait place au jeu des influences croisées.
Dans les deux cas, on reste néanmoins "prisonnier" d'un processus d'explication par l'effet qui provient d'une cause, et d'une cause qui produit immanquablement son effet.
D'un point de vue opposé, supposons que l'on me démontre que je ne suis pas libre,et que toutes mes pensées et mes actions sont déterminées par des phénomènes matériels. Qu'est-ce que ça change pour moi ? RIEN. Je suis toujours obligé de prendre des décisions (illusoires dans ce cas de figure), d'aller à droite ou à gauche, de regarder la télévision ou parler avec mon épouse ou lire un livre. Les limites de ma pensée m'empêcheront d'embrasser la complexité des causes qui m'auraient déterminé, car celles-ci devraient inclure toutes les relations avec toutes les entités de la nature, ce qui est impossible. Je peux donc me croire libre, même si je ne le suis pas, et je suis bien obligé de faire comme si je l'étais, pour prendre les décisions parfois très simples qui conditionnent mon existence même.
Nicorazon a répondu :
C'est bien pour cela que je situe la question uniquement sous l'angle matérialiste, au sens scientiste du terme (et non marxiste), qui fait beaucoup de bruit dans certains médias... par exemple,
autour des "neuros"-sciences, des "bio" ou des "psycho-socio". Ce qui m'amuse, c'est que les mathématiques et les sciences physiques ont depuis longtemps renoncé à cette prétention... Tu ne pourras
pas descendre au-delà du niveau moléculaire, et encore !!! Il y aura tellement de présupposés à ajouter au cours de l'analyse qu'à la fin, on ne trouvera plus rien que des catégories abstraites :
comme les oignons qu'on épluche pour chercher le coeur qu'on ne trouvera jamais.
Cela me fait beaucoup rire. Malheureusement, beaucoup de gens prennent cela au sérieux.
gm a écrit (le 28/05/2009 à 10h07) :
une cinquième liberté, l'absolue, le contraire de la non-liberté, qui est e.g. être scotché sur son lit par la maladie, être menotté derrière des barreaux, toute autre obstruction physique. L'absolue, je m'évade en esprit: tout le reste étant illusoire.
Nicorazon a répondu :
Oui Ghislain, je connais d'expérience : plusieurs années d'hospitalisation et de rééducation...
Une cinquième liberté ? Oui, c'est possible, mais il me semble qu'elle relève de l'expérience existentielle, spirituelle ou mystique. Je ne situais pas l'article sur ce terrain.
Merci.
Daniel a écrit (le 11/07/2009 à 11h55) :
"Pour un être organique et cérébral aussi complexe que l'être humain, cet espace de croisements est d'une telle richesse qu'il est absolument impossible de le circonscrire. C'est ici que surgissent la conscience (comme unité organique qui recouvre les déterminismes) et surtout l'étendue de la liberté."
Autrement dit : "le cerveau est compliqué, donc Dieu", hein, je suppose ?
J'aimerais bien savoir ce qu'on peut connaître autrement qu'en posant sur la table les différents éléments dont on dispose, en les comparant, en les soupesant, en les mesurant, en y réfléchissant pour leur trouver leur cohérence. Autrement dit en faisant de la science.
Autre approche de la connaissance que par la science ? Jamais vu. J'attends toujours un exemple. Qu'a-t-on jamais appris par la religion ? Rien. À vivre ? Même pas.
Tu fais le vieil argument du "god-of-the-gaps", Dieu des trucs qu'on ne connait pas. Comment peut-on encore se laisser prendre à ce piège ? La science, au moins, prouve, avance et apporte au monde. La religion ne prouve rien, n'avance pas - ou si peu, et avec réticence - et n'apporte rien au monde, elle se contente de regarder par dessus l'épaule de la science et de voler ses mots techniques pour ses propres fins.
Ses propres fins, c'est démontrer qu'on vit après la mort, qu'on existe quand on n'existe plus : une absurdité totale, jamais démontrée par personne. Ah, ça fait plaisir, c'est sûr, mais ça n'a aucune substance.
Wishful thinking.
Nicorazon a répondu :
Contresens. Il n'y a aucune référence à Dieu dans cet article.
Daniel a écrit (le 11/07/2009 à 19h28) :
Bien joué, à la manière de la "creation science" américaine qui prétend ne jamais faire référence à Dieu, alors que c'est bien de ça qu'il s'agit.
Bien joué, en ne répondant à aucune de mes remarques. Serais-tu devenu athée ? Super !
À propos, la "conscience", c'est un truc scientifique ou un truc surnaturel ? Apparemment, d'après ton texte, c'est pas un truc scientifique. J'en déduis que c'est du surnaturel, de la même nature que ton Dieu. C'est donc en plein dans le sujet.
Si j'additionne, je vais chercher implicitement une cause première qui, dans le cadre du matérialisme, se cherchera par analyse de plus en plus fine des phénomènes jusqu'au niveau atomique et même en deça.
Si je croise, je laisse la porte ouverte à la multiplicité des causes qui fait place au jeu des influences croisées.
Dans les deux cas, on reste néanmoins "prisonnier" d'un processus d'explication par l'effet qui provient d'une cause, et d'une cause qui produit immanquablement son effet.
D'un point de vue opposé, supposons que l'on me démontre que je ne suis pas libre,et que toutes mes pensées et mes actions sont déterminées par des phénomènes matériels. Qu'est-ce que ça change pour moi ? RIEN. Je suis toujours obligé de prendre des décisions (illusoires dans ce cas de figure), d'aller à droite ou à gauche, de regarder la télévision ou parler avec mon épouse ou lire un livre. Les limites de ma pensée m'empêcheront d'embrasser la complexité des causes qui m'auraient déterminé, car celles-ci devraient inclure toutes les relations avec toutes les entités de la nature, ce qui est impossible. Je peux donc me croire libre, même si je ne le suis pas, et je suis bien obligé de faire comme si je l'étais, pour prendre les décisions parfois très simples qui conditionnent mon existence même.
Cela me fait beaucoup rire. Malheureusement, beaucoup de gens prennent cela au sérieux.
Une cinquième liberté ? Oui, c'est possible, mais il me semble qu'elle relève de l'expérience existentielle, spirituelle ou mystique. Je ne situais pas l'article sur ce terrain.
Merci.
Autrement dit : "le cerveau est compliqué, donc Dieu", hein, je suppose ?
J'aimerais bien savoir ce qu'on peut connaître autrement qu'en posant sur la table les différents éléments dont on dispose, en les comparant, en les soupesant, en les mesurant, en y réfléchissant pour leur trouver leur cohérence. Autrement dit en faisant de la science.
Autre approche de la connaissance que par la science ? Jamais vu. J'attends toujours un exemple. Qu'a-t-on jamais appris par la religion ? Rien. À vivre ? Même pas.
Tu fais le vieil argument du "god-of-the-gaps", Dieu des trucs qu'on ne connait pas. Comment peut-on encore se laisser prendre à ce piège ? La science, au moins, prouve, avance et apporte au monde. La religion ne prouve rien, n'avance pas - ou si peu, et avec réticence - et n'apporte rien au monde, elle se contente de regarder par dessus l'épaule de la science et de voler ses mots techniques pour ses propres fins.
Ses propres fins, c'est démontrer qu'on vit après la mort, qu'on existe quand on n'existe plus : une absurdité totale, jamais démontrée par personne. Ah, ça fait plaisir, c'est sûr, mais ça n'a aucune substance.
Wishful thinking.
Bien joué, en ne répondant à aucune de mes remarques. Serais-tu devenu athée ? Super !
À propos, la "conscience", c'est un truc scientifique ou un truc surnaturel ? Apparemment, d'après ton texte, c'est pas un truc scientifique. J'en déduis que c'est du surnaturel, de la même nature que ton Dieu. C'est donc en plein dans le sujet.